Un bitcoin histórico alcanza los 50.000 dólares y empieza a convencer a los gigantes de la industria financiera

Al menos reconoces que no tiene ninguna utilidad real y es meramente un bien especulativo, bastante ineficiente por lo demás.

Que yo sepa #26 hablaba del oro tambien. Dice que "admito" que el oro es un valor especulativo (cosa con la que no estoy de acuerdo). El origen de toda la conversación es el oro que se menciona en el comentario #11. Dicho esto, lo que menciono es que el valor del oro nada tiene que ver con sus utilidades practicas. Si el valor del oro fuese por eso seria poco mayor que el del cobre. Ademas, las aplicaciones practicas del oro son bastante recientes. Por lo cual podemos deducir que el valor del oro se lo da su escased principalmente. Las propiedades del oro no son las mejores en comparación con otros materiales. Su dureza, su resiliencia, su resistencia a la corrosión, su ductilidad, etc... son inferiores a la de metales mucho mas baratos. Tiene una buena conductividad efectivamente pero como digo, el oro tenia el valor que tiene milenios antes de que la electricidad se usase.

No creo que los traboles de 4 hojas sean una buena comparación en el sentido de que no son algo que tenga durabilidad, no puede ser una inversión refugio algo que va a degradarse en unas semanas. Pero con objetos que tengan durabilidad creo que es bastante obvio que cuanto mas escaso sea algo mayor es su valor, independientemente de su utilidad. El oro es mas caro que el hierro, el diamante es mas caro que el vidrio, etc... Y es de esperar que una divisa de la que solo existiran 21 millones como BTC va a tener un valor muy superior que una de la que cada año los bancos imprimen millones y millones de billetes.

A ver, esta conversación sobre dialectica se esta volviendo un poco estupida. Nadie menciona el BTC hasta el comentario #36, que es mio, hasta ese momento nadie ha dicho bitcoin, solo oro.
#11 El oro al menos tiene propiedades
#24 Y sin embargo su valor (el del oro) nada tiene que ver con ello (con sus propiedades).
#26 Al menos reconoces que no tiene ningun valor real (el oro, suponemos, porque nadie ha mencionado el BTC aun) y que es especulativo.
#36 Yo menciono bitcoin en una frase por primera vez para compararlo con el oro.

Vamos, yo creo que lo suyo si vas a hablar de otra cosa es mencionarla por nombre, mientras no se haga se entiende que seguimos hablando de lo que dice el comentario original. Si franciscoreyesmunoz se referia al BTC no tengo ni idea pero si es asi que lo hubiese mencionado.

Volviendo al tema: El precio del coltan es de $320 por kg, el del oro es de $48230 por kg segun google. Ahi tienes la diferencia entre el valor de algo util y el valor de algo escaso. Apenas es 150 veces mayor. Casi nada oiga.

Pues lo digo porque el valor que tiene que ver con su utilidad es despreciable en comparación con el que tiene que ver con su escasez. Obviamente algo tiene pero es un porcentaje infimo. Si el valor del oro fuese en gran parte por su utilidad, significaria que el oro es el metal mas util de todos con diferencia. Y sabemos que no es asi. Las utilidades del oro, aunque las tiene, no son muchas. Se usa poco y en cantidades muy pequeñas, precisamente por su precio. El hierro o el aluminio tienen infinitamente mas utilidades que las que tiene el oro y sin embargo valen muchisimo menos. Aunque el oro no sirviese absolutamente para nada util, valdria mas o menos lo mismo. Porque ha valido lo mismo durante toda la historia y en la antigüedad no tenia ningun uso util. Eso no quiere decir que por narices cualquier cosa escasa como el telurio (que por cierto tiene bastantes aplicaciones) tenga que ser valorado como refugio de capitales. Pero si que es un requisito indispensable y el Bitcoin lo tiene también. Otra cosa importante es que sea un valor liquido, tanto el oro como el bitcoin lo son. Ademas de muchas ventajas respecto al oro como que lo puedas llevar a cualquier sitio en minutos o que no te lo puedan robar sin conocer la clave privada del monedero.

Si quieres saber mi opinión, el bitcoin nunca va a ser un medio de pago del dia a dia, ese privilegio sera de alguna otra altcoin de las que hay mucho mas avanzadas técnicamente. El bitcoin va a ser un valor refugio como lo es el oro ahora mismo.

La discusión q estais teniendo sobre el oro es muy analógica y materialista. Dixit.

Menuda sarta de falacias, por si fuera poco comparar oro con bitcoins, metes a los tréboles. #Nivel

La cuestión por la que el oro sí es un valor refugio no es sólo por su escasez sino porque es duradero y demandado. Lo primero lo comparte don otros metales y piedras preciosas, lo que hace que dependiendo de el qué sea se puede convertir en refugio o no, pero lo que le hace reserva de valor es la demanda.... demanda con una gran base histórica.

No veo yo que hay mucha durabilidad en un trébol de cuatro hojas ni mucha demanda de ellos por tal razón para usarlo como reserva de valor.

Y también por su utilidad, no sé por qué os empeñais en descartar esta parte. Si la gente deja de usar el oro como valor refugio, siempre tendrá valor porque tiene unas propiedades químicas especiales con una aplicación real en productos. Si no te lo compra gente que crea en el oro como valor refugio, te lo comprará una aeronáutica que necesita oro para fabricación de componentes, o una compañía electrónica. Simple y llanamente porque necesitan oro para fabricar productos.

Por alguna razón estáis afirmando de forma implícita que si logramos crear algún tipo de material que tenga las mismas propiedades que el oro, a una fracción de su coste, de forma mucho más abundante, esto no afectaría en nada a su valor. Es decir, afirmáis de forma implícita que la demanda de oro no afecta a su precio. Ok.

El oro no siempre ha tenido ese valor. En los países donde había mucho, valía más el cacao que el oro. La utilidad como de valor del oro es bastante reciente en la historia humana.

Los imperios precolombinos no daban valor al oro porque estaban mucho mas atrasados que los paises europeos (y con ello sus economías). Tras entrar en contacto su oro paso a valer lo mismo que el europeo.

Eso de que estaban mucho más atrasados te lo has sacado de la manga campeón

Es mentira acaso? Su nivel técnologico estaba muy atrasado respector al europeo y sus economías eran mucho mas simples. Si no fuera asi no se los hubieran ventilado las potencias europeas en un suspiro.

*Caza

PREGUNTA

Si supieras con certeza que el estado NO te va a pagar una pensión de jubilación, y que a partir de los 60 años no podrás trabajar ¿Qué parte de tus ahorros pondrías en BTC y cuál en inversiones "clásicas"? ¿Y en oro?

Si a esto le sumas la certeza de que los bancos centrales van a devaluar la moneda durante este tiempo, tienes una foto de lo confiable que es el BTC

Dependeria de mi edad y del tiempo que quede para querer "retirarme". Cuanto mas viejo seas mas conservadoras deben ser tus inversiones por lo que a partir de cierta edad las criptomonedas no son quiza la mejor opción de inversión. Sin embargo siendo joven puedes permitirte tomar mas riesgos. Yo soy joven y reparto mis inversiones entre criptos, fondos indexados e inversión en fondos inmobiliarios. Una persona de mas edad quiza prefiera comprar deuda o bonos que son valores mucho mas estables.

0% a bitcoin y el resto a inversiones clásicas. Si mañana China lo prohibe o sinse encuentra una vulnerabilidad su valor se pierde.

Si el bitcoin es humo, el oro es un trozo de piedra.

En ambos casos, su valor depende de lo que la gente esté dispuesta a pagar por ellos.

Te lo voy a explicar. Durante los últimos 10 años se ha creado una burbuja enorme en la bolsa americana con empresa que cotizan a un Price-Earning-Ratio por encima de x500 (cuando por encima x10 se considera ya de riesgo).
La burbuja está a punto de estallar y la única forma que tiene la "industria financiera" (cuatro matados charlatanes) de salir adelante es cambiando una burbuja por otra. Si cuela con el Bitcoin, pues cuela. Si no, pues qué se le va a hacer. El problema es que en cuestión de "nada" ("nada" puede significar mañana o 2 años) el tinglado se va "a tomar por culo" y algo hay que hacer para mantenerlo a flote (o al menos intentarlo). La película de "El lobo de Wall Street" se queda en un juego de niños comparada con la realidad.

Puedes reconocer a los gurús del BTC por sus aires del "no tienes ni idea". Es constante, y no falla.

Para mí no es duro toparme con esta noticia, como tampoco lo es leer alguna sobre por cuánto ha multiplicado Apple o Disney su valor en los últimos 20 años. Simplemente me parece apropiado dar mi opinión.

El valor de que te da un banco o el valor de la bolsa viene marcada por una serie de acciones o políticas que nos permiten avanzar como sociedad. Es totalmente cierto que hoy somos más ricos que hace 40 años (al menos como sociedad, sin entrar en la manera de repartir esa riqueza), las empresas han optimizado su producción y la bolsa podría considerarse como un modo de apostar por qué empresas serán capaces de optimizar mejor sus recursos a futuro. El BTC no juega a eso, el BTC es, simple y llanamente, la esperanza de que alguien pague más que tú. Si es imposible que este crecimiento sea perpetuo, y si la mayoría de inversores es gente que busca simplemente un retorno con intereses, ¿qué escenario podemos esperar cuando dicho crecimiento se detenga? ¿Por qué iban a mantener esas personas sus BTC si no funcionan para aquello que lo compraron: generarles beneficios? El mismo camino exacto que empuja a comprar cuando sube se puede desandar cuando se detenga o baje.

Vamos por puntos la tecnología hash tiene más años que matusalen. El simple control de errores CRC es un hash.

Segundo punto cualquier base de datos y/o archivo más o menos largo que tenga hash es infalsificable y eso que pueden tener varios hash.

Ya que para obtener el mismo hash habría que cambiar todo el archivo por completo y resultaría evidente su cambio

También la tecnología "blockchain" es más vieja que Matusalén. Cuando se hace actualiza copia de seguridad ya sea incremental o diferencial. Hay que guardar en la actualización de la copia de seguridad sí o sí los hash previos. Para no sobreescribir por error y para mantener las bases de datos consistentes.

Vamos cualquier empresa tiene desde hace décadas en sus copias de seguridad esa "novedad" que se llama blockchain

Yo creo q la diferencia entre el zero y el aumento es la diferencia entre la edad de piedra y una apuesta por la evolución q creoya imparable

Que sea caro de producir reduce la oferta, no la demanda.

El tulipán está muy manido, chico.
Año y medio de especulación...en Europa.

El BTC está en todo el mundo.
Pero claro, un cuñaooo como tú, que escribe desde la doritocueva de albacete, qué va a conocer sobre el mundo...

El tulipán no lo he sacado yo.

Ah, que está en todo el mundo. Eso lo cambia todo. ¿Puedes rebatir lo que digo o seguimos con el "no tienes ni idea"?

Y vendrá la industria china o mil impresoras tresd y te haran lo mismo veinte veces y siete veces mas barato

Hombre lo que no falla son los nocoiners con el ass on fire como tú jajajajaja.
Disfruta del viaje!!! Have fun staying poor!!

Exactamente.
Todos estos que critican desde el cuñadismo más absoluto, van a sufrir muchísimo en los próximos años.

3-4 transacciones por segundo es lo que te permite el btc. Piensa si de verdad se puede usar a escala mundial, deberiamos pasar igualmente por intermediarios que agruparan transacciones para no crear cuellos de botella.

Ya tienes los bancos de nuevo en tu utopia y su control en tus movimientos.

3-4 transacciones por segundo... pero vamos a ver cuando os va a entrar que bitcoin no es una moneda, no está hecho para realizar millones de transacciones... estudiad un poco y os daréis cuenta que el mundo blockchain es algo más allá de BTC.

La huella de CO2 de una industria que utiliza en un 99% energías renovables... claro...

¿Qué te hace pensar que las criptomonedas se van a asentar dentro de 30 ó 50 años?

Predicciones a ese plazo no sirven para absolutamente nada. Vete a ver qué opinaban en 1970 sobre cómo sería el año 2020. Pandemias impredecibles aparte, son patinada tras patinada. Y, si alguien acertó en un buen puñado de detalles, es más probable que sea por mero azar (la ley de los grandes números) que por un análisis detallado y una asombrosa capacidad predictiva sobre el futuro. Que alguien me diga que igual en 30 ó 50 años empezaremos a usar criptomonedas es como cuando te decían que en 10 años tendríamos teléfonos del grosor de un papel o enrollables en nuestra muñeca, o que en 20 años solucionaríamos el problema de la energía, o que en 30 años "¿Carreteras? Donde vamos no necesitamos carreteras". La dificultad de adivinar el futuro crece de forma exponencial a medida que el futuro más inmediato diverge en escenarios que no habíamos predicho.

¿De qué potencial hablas? ¿Del del blockchain? Claro que creo en él, lo ha demostrado con creces. ¿Del de las criptomonedas? Eso todavía está por ver.

La cuestión es que decidís deliberadamente asimilar la criptomoneda a internet, algo revolucionario. La realidad es que internet es una tecnología excepcional, y el producto tecnológico que acaba en nada es la regla. ¿Por qué va a ser las criptomonedas el nuevo internet y no el nuevo cine 3D? ¿O las nuevas Google Glass?

Yo no sé qué pasará, yo solo sé dos cosas. 1) que el valor del BTC se debe a que la mayoría de compradores confía en vender sus BTC a futuro a un precio mayor del que compraron y 2) que nada puede crecer para siempre. Es fácil deducir qué puede pasar después si estás de acuerdo con estas dos premisas que me parecen muy poco polémicas.

El problema es cuando alguien no analiza la situación y sigue al rebaño cual oveja descarriada; porque si el resto compra, señal de que irá para arriba. Y sí, va para arriba y muchos ganarán mucho dinero, pero cuando la gente no pague más por lo mismo se estancará, y ójala no coja a muchos en la orillera hacia abajo, porque si la hay, que yo creo que la habrá, mucha gente perderá muuuuucho dinero.

El BTC tiene muchas cosas muy buenas, eso no tiene discusión, pero no tiene una aplicación clara de mercado más que la de salvaguarda de valor. El problema es cuando ese valor refugio no tiene más aplicaciones aparte de la mera especulación. Ahí empiezan los problemas...

Una cosa es la tecnología y otra la utilidad de un bitcoin. La primera se puede aplicar a miles de cosas sin la segunda.

En realidad la mayoría de la gente la usa como inversión puramente especulativa, pero bueno. Yo desde luego no me siento cómodo invirtiendo en algo que puede subir o bajar un 15% por un tweet de Elon Musk y que productivamente es la nada. Las acciones de empresas al menos las entiendo, producen cosas, tienen beneficios y participas de los mismos. No me haré millonario de la noche a la mañana, pero dormiré más tranquilo.

Si sube y baja el precio, pueden perder momentáneamente y ganar después, no es un juego suma 0.

Exacto, es lo que no se plantean muchos. Para que tú vendas debe de haber alguien que lo compre. Todos queremos comprar con intención de querer obtener un rédito económico de nuestro movimiento. El problema viene cuando nadie quiera comprar lo que tienes y el precio vaya bajando y bajando...

en el largo plazo ya expliqué que el BTC al menos sí se está comportando de manera estable.
Es decir, la volatidad de BTC sigue bastante lógica y racionalidad, cada 4 años se produce un ciclo alcista alcanzando un máximo para después corregir con un mínimo, que es superior al máximo del ciclo anterior. Este dato es relevante ya que fija una estabilidad alcista del valor del bitcoin. Eso no se puede calificar de pura volatidad (como por ejemplo sí la tienen las altcoins).

La gente no invierte en BTC porque quiera estabilizar sus ahorros frente a una devaluación de su moneda, la gente invierte en BTC con la esperanza de sacarle dinero especulando con ella; es decir, con la esperanza de venderla a futuro a un precio mayor del que la compraron y ahí está el quid de al cuestión, es por eso (y no por otra cosa) por lo que hoy cuesta 50K. La mayoría de la gente que compra BTC quiere comprar un producto porque creen que así se enriquecerán, y esa alta demanda de gente deseosa de enriquecerse es lo que provoca las subidas de su valor.

Si hay un grueso de gente comprando SOLO para enriquecerse y sacar más dinero de ella (y esto me parece difícilmente debatible), entonces creo que es obvio que cuando se alcance un punto en el que no se consigan "primos" que quieran comprar a un precio mayor empezará la desescalada, y todo ese grueso de gente que solo tenía BTC para ganar dinero, empezará a vender para recuperar lo que pueda.

No tienes en cuenta que la mayoria de traders, no compran y holdean esperando que nuevos “primos” entren.

Muchos mueven dinero constantemente

Eres un cuñao.
Y lo sabes

No es así, porque eso podría hacerse con cualquier activo financiero. Por que Bitcoin y no otra cosa?
No explicas porque se hace con Bitcoin y no con otro activo, y si se hace con Bitcoin es por lo que ya se ha comentado (refugio de valor de dinero "duro" principalmente). Luego es algo más que un sistema piramidal como dices.

Amen

Exacto, entras con la idea de vender lo mismo más caro, osea esperas a que entre más gente para que el precio suba y ganar dinero, el siguiente que entra espera lo mismo que siga entrando gente para que el valor suba y pueda vender caro, hasta que ya no confía más gente y deja de entra pasta y los peces grandes venden, entonces el valor se desploma y la mayoría de pezqueñines pierden mucha pasta.

Resumen una estafa piramidal del copón

En realidad, el BTC sí está sirviendo como reserva de valor, dado que el BTC no se deprecia, al no poder inflarse su base monetaria.
Sirve para que pueda establecerse una especie de patrón oro digital, y llevar una contabilidad fija sobre la contabilidad normal fijada en términos monetarios clásicos de dinero fiduciario.
Que no sirva como unidad de cuenta en general no es ahora mismo un problema.

Fue una manera de Tesla de ganar en un par de días más especulando con Bitcoin que en toda su historia vendiendo coches.

Por el momento, no. Lo que dijeron si no recuerdo mal es "lo haremos cuando y en aquellos paises en los que las normativas lo permitan", de aqui a ese futuro puede que las palabras se las lleve el viento, o que nunca llegue esa normativa, ahi es cosa personal de cada uno si creer que era una estrategia de manipulación del mercado o si van en serio.
Lo que si es seguro es que ese momento en que "la normativa lo permita" no está demasiado cerca (puede que tampoco muy lejos, pero no va a ser la semana que viene). Hay muchos asuntos legales que resolver antes de que Tesla pueda vender coches en bitcoin: impuestos, como gestionar las garantías y (en europa al menos) las devoluciones, si el precio va a ser fijado en bitcoin o se hará una conversión en directo en el momento de la compra...
Tl;dr: no, aún no se pueden comprar coches con bitcoin.

Como le llamas a un valor que está en 12€ y años después en 2€. Yo le llamo Banco Santander ... ¿eso no es especulación o burbuja?. Madre mia... ya hubieran soñado los inversores del SAntander haber invertido sus miles de euros en su dia en BTC... serían multimilloraios. Dejad de criticar y enteraos primero qué es, para qué sirve, que otros proyectos existen, que usos tiene la blockchain...

A ver lo único que tiene de novedad el blockchain es el nombre, para los que estamos metidos en el mundo de la informática es una técnica harto conocida. Se utiliza por ejemplo en las copias de seguridad en las diferenciales y en las incrementales.

Lo que pasa es que se ha hecho popular entre la gente, incluyendo ejecutivos, y parece que se les ha abierto el cielo.

Muchas de las nuevas propuestas o ya están aplicadas o hay otros métodos más eficientes o directamente son absurdas.

Por ejemplo lo de la trazabilidad hacer una cadena de bloques por cada producto es absurdo gasto increíble de recursos. Por ejemplo si quieres más control del sobre el producto con solo codificar mediante clave fechas etc la impresora de trazabilidad va que chuta

Con todos mis respetos, creo que te has quedado en los inicios de la blockchain, sus servicios, productos, poryectos...

Dime qué proyectos para que pueda aprender

https://hoprnet.org/es
https://www.ltonetwork.com/
https://amptoken.org/

y otros muchos...

🤦 te has leído las páginas que mandas, yo sí, dos no tienen ningún sentido.

La otra dice cosas como la trazabilidad ya comentado. También dice que ser ahorra papel ya que los archivos con blockchain no pueden ser falsificados 🤦

Hay por dios un archivo puede estar firmado con el método clave pública y privada. Como se hace con el software. Es más incluso en la hoja de papel se puede imprimir la cadena de verificación y con la cable pública comprobarlo. Es decir podías echar una foto al texto y al código de verificación y validarlo con el móvil aunque no tenga conexión

Que hay una burbuja es evidente pero que desde la terminación el patrón oro tienen más sentido las criptodivisas que las monedas oficiales respaldadas por bancos centrales con las marranadas de emisiones de deuda e impresión de más divisas que hacen es cierto. Entre otras cosas por tener un limite máximo es una moneda que a diferencia de todas las demás no es inflacionaria por lo que su uso como valor refugio es hasta lógico dentro del absurdo mundo en el que vivimos.

Si te crees que el papel moneda vale algo poco entiendes del mundo en el que vives.

Es que dale que dale con que es una moneda o un medio de pago. NO LO ES. No es una moneda.
Pero sabes una de muchas la diferencias de cualquier cripto respecto a una acción Santander por ejemplo.
Que si tú tienes btc , dot, eth... las puedes tener en una wallet en el móvil y pagar mediante un cambio inmediato a su valor en dólares o euros en cualquier sitio que acepte una tarjeta de crédito. ¿Eso lo puedes hacer con tus acciones del Santander sin tener que depender venderlas, comisiones de broker, mantenimientos de cuenta....

Es que dale que dale con que es una moneda o un medio de pago. NO LO ES. No es una moneda.

El bitcoin es una criptomoneda. Está ahí mismo en el nombre. Se usa para intercambiarla por productos o servicios o para venderla a cambio de dinero físico o para comprarla a cambio de dinero físico. Es la definición de manual de moneda, no sé cómo lo veas tú.

Y es gracioso, porque más abajo mencionas que si tienes criptomonedas las usas para pagar, pero al principio dices que no es una moneda, o sea, que no se te entiende nada. Para tí el concepto de moneda parece tener un significado que cambia cada par de segundos.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cryptocurrency

¿las acciones de Iberdrola o B. Santander las usas para pagar? NO ¿El oro? NO.
Bitcoin no es una moneda.

Al igual que la mayoría de las "criptomonedas" no están hechas para ser un medio de pago. Otras, sí.

A pesar de ello, hay aplicaciones o proyectos Blockchain comúnmente llamadas "criptomonedas" (como Swipe, por ejemplo) que sí permiten que puedas pagar con una tarjeta de crédito transformando tus bitcoin, ethereum, cardano... en $ € y pagando instantáneamente cualquier artículo.
Es como si vendes tus acciones de forma instantánea, para pagar un café si hace falta.

Pero, insisto, para mi BTC no es una moneda, aunque pudo considerarse así en sus inicios.

Pues sí, así es.
Ríete ríete...have fun staying poor!!
Otro parguela viendo el tren del futuro pasar por delante de sus narices, y aquí está, escribiendo polladas a media tarde