«Обсудим» с Сергеем Алексашенко: США прекратили помощь, возможное снятие санкций, мирный план Европы
Почему Трамп говорит, что эту войну Украина не может выиграть? Потому что Украина может выиграть войну только в том случае, если Америка весь свой военный потенциал использует для поддержки Украины. Но это означает начать войну с Россией. Это в страшном сне ни одному американскому президенту не снится. Какие гарантии безопасности? Гарантии безопасности как у Израиля: стройте свою армию, делайте всю страну резервистами, девушки пусть спят, а под кроватью автомат лежит. И вот тогда Путину будет страшно…
Подписаться наThe Breakfast Show
Поддержать каналThe Breakfast Show
Купить книгу Сергея Алексашенко «Шанс. Америка — Россия: окно возможностей»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет, здравствуйте! Это программа «Обсудим», которая выходит на канале «Breakfast Show». Выходит она с понедельника, теперь уже и по четверг включительно. Надеюсь, вы видели дебют Юлии Панкратовой в этой программе. Если пропустили, то обязательно потом зайдите и посмотрите. Лайки, подписки на канал всячески приветствуются. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и сегодня, во вторник, я с огромным удовольствием приветствую здесь Сергея Алексашенко, экономиста и моего старинного товарища. Сережа, привет!
С. АЛЕКСАШЕНКО: Таня, привет! Давно не виделись. Как-то даже хотя бы так издалека, через экран, но можно…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Через экран и через океан. Давай мы с тобой будем сегодня обсуждать, что же по обе стороны океана происходит. У нас, знаешь, как-то традиционно начинается разговор в программе «Обсудим» с ключевого события дня. А ты знаешь, мне кажется, что вот последнюю неделю это одно событие — оно как будто бы длится, длится, длится, и связано оно, конечно, с президентом США Дональдом Трампом. Просто это событие — явление, я бы даже сказала, явление Дональд Трамп, — оно все время обрастает какими-то новыми новостями, простите мне такое словосочетание. Сегодня вот, например, рассказали, что полностью прекращается военная помощь Украине. Для тебя является ли это центральным событием? И вот это явление Дональд Трамп, может быть, в твоем понимании обрастает какими-то другими событиями, более важными?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что задача человека, которого зовут Дональд Трамп, и команды президента, которого зовут по случайному совпадению Дональд Трамп, состоит в том, чтобы постоянно порождать информационные поводы так, чтобы журналисты не успевали влезть в события и разобраться, а уже следующий информационный повод. Это такой вот вал, который идет на нас постоянно по разным вопросам. И конечно, если так говорить, получается, что он забил все. То есть он забил все информационное пространство. Потому что здесь и — ну как, мягко сказать, — свара, склока, скандал в Белом доме, и введение тарифов против Мексики и Канады, и отмена, остановка поставки оружия Украине, и сегодня будет еще выступление перед американским народом, обращение к нации.
Ну, в общем, событий хватает. Вот такой он человек — президент, который правит, напрямую общаясь с народом. А общаясь с ним… Ну, мы заметили, что, я бы сказал так, медиаприсутствия в живом эфире у Трампа больше, чем у, не знаю там, Путина, Макрона, Шольца, Стармера, Мелони и Зеленского вместе взятых. То есть вот он присутствует больше. И это означает, что show must go on.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, но вот это вот show must go on — наверное, тебе виднее, потому что ты живешь в Америке, но мне интересно: оно для кого, это шоу? Для самого Трампа? Для американцев, потому что ну как-то президент США в первую очередь для граждан США? Для европейцев, для Путина, для Си Цзиньпина? Непонятно.
Ну то есть вот это вот все ошеломительное, с одной стороны — я как журналист подтверждаю, что это вал новостей, вал информационных поводов. Мне кажется, я даже рассказывала, что я утром просыпаюсь — по европейскому времени, в своем часовом поясе, — и мне уже страшно брать в руки телефон, потому что я знаю, что у Трампа рабочий день заканчивается, и там навалило. Для кого шоу?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну опять, моя любимая фраза, что есть человек Дональд Трамп, а есть президент Дональд Трамп. Поэтому для человека Дональда Трампа это шоу, и он просто, мне кажется, вообще получает от этого удовольствие. Вот это вот присутствие, общение с тележурналистами, с камерами, ответы на вопросы, неожиданные реплики, выступления там про инвестиционные проекты и так далее. Ему это нравится, он присутствует, и это, конечно, в первую очередь направлено на американского избирателя. То есть он должен показать людям, которые голосовали за него, а также американцам, которые за него не голосовали, а голосовали за Камалу Харрис, что он работает, в отличие от Джо Байдена, который спал, который появлялся на публике редко и не мог ничего внятного произнести, кроме промптеров. Вот Трамп — он, в общем, такой весь бурлит.
Но с другой стороны, как президент… Мне кажется, вот в чем принципиальная разница: оценивая Дональда Трампа как человека, мы следим за его словами, а оценивая Дональда Трампа как президента, мы должны следить за его делами. И мне кажется, что президент Дональд Трамп вот этот вот информационный вал направляет в разные стороны. Ты очень правильно сказала, что часть идет на Си Цзиньпина, часть идет на Путина, часть идет на Саудовскую Аравию, часть идет на Европу, часть идет на Украину, и он каждый раз предлагает некий повод для разговора. Он говорит: «А давайте поговорим на эту тему. А давайте обсудим вот этот сюжет». И поэтому его слова — они и туда и сюда направлены.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А погоди, погоди, тут вот хочу с тобой поспорить. Может быть, опять же, у нас с тобой разнится восприятие, но ты так интересно это излагаешь, как будто бы он приглашает к диалогу и говорит: «Давайте поговорим об этом, давайте обсудим вот это». А у меня, когда я слушаю его выступления или вижу какие-то трансляции, у меня впечатление, что он выступает не то чтобы с ультиматумом, но он такой: «Сейчас вы послушаете, что я думаю по этому поводу. А теперь я скажу, что вы должны думать вот по тому поводу». Нет? Или это у меня аберрация какая-то?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, это примерно одно и тоже, мы с тобой не сильно противоречим друг другу. Пользуясь — как сказать? — своим служебным положением, давай так скажем; пользуясь тем, что он является президентом самой мощной экономической державы, самой мощной военной державы, он может вести переговоры с позиции силы. Американский рынок сбыта товаров интересен и Европе, и Китаю, американский финансовый рынок интересен и русским, и арабам, и японцам, и китайцам, и вьетнамцам, и так далее. То есть все хотят попасть на американский рынок. И в этом отношении у него есть, что называется, рычаг для переговоров или, как он сказал президенту Зеленскому, сильные карты. То есть у него сильная переговорная позиция.
Поэтому ну да. Просто временами некоторым политикам — ну, например, Владимиру Зеленскому показалось, что он может вступить вот в такой… Что они равные партнеры, что у них равные переговорные позиции, что он может с Трампом в прямом эфире вести содержательный разговор. Но выяснилось, что это не так, и, в общем, как-то это все закончилось очень плохо.
С другой стороны, обрати внимание, что тот же самый Си Цзиньпин молчит. Ну, Америка повысила импортные тарифы, — Китай ответил повышением импортных тарифов. И сколько бы Трамп ни говорил… Он, кстати, не очень много поэтому про Китай говорит. В общем, что называется, стороны держат такую мхатовскую паузу, как бы выясняя, кто из них первым не выдержит и скажет: «Ну слушайте, давайте встретимся, поговорим». Владимир Путин, обрати внимание, кстати, тоже держит хорошо паузу. Вот мы только сегодня узнали, что, оказывается, Трамп попросил Путина выступить посредником на переговорах с Ираном по ядерным вопросам, а также там по всякому финансированию терроризма, и Путин согласился. Мы об этом вообще не слышали.
То есть выясняется, что с кем-то он ведет себя так нахраписто и громко, а с кем-то ведет себя потихоньку и так, что мы даже и не знаем. И вот если оценивать Трампа как президента, то вот эта договоренность с Путиным — она многого стоит, правда. Это означает, что вот эта концепция, что у России и у Америки есть много общих проблем, которые можно было бы обсуждать совместно, находясь если не в одной лодке, то, по крайней мере, по одну сторону баррикад — вот выясняется, что эта концепция работает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поговорим с тобой обязательно и про Россию, и про Китай. Но вот коль скоро уж мы про Трампа, который прямо во все стороны сразу старается пойти вот так вот, мне знаешь что еще интересно? Он же хочет прямо впихнуть невпихуемое, извините, пожалуйста. Значит, на Канаду наехали. Теперь, значит, торговая война с Канадой, Трюдо там выступает, говорит, что все, ай-ай-ай, ужас и кошмар. Это он еще пока про Гренландию не вспомнил, про которую упомянул в самом начале. Пока повисла еще одна мхатовская пауза. Я вот думаю: это он просто так вот широко сеть закидывает, а там глядишь, какая-то рыбешка попадется, а то глядишь, все-таки и какая-нибудь крупная рыбина? Или что? Или это у него просто переключается внимание так резко?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот ты очень правильно сказала: у него переключается внимание. Все люди, которые работают с Трампом, общались с Трампом, в один голос говорят, что у него очень короткий вот этот период, в течение которого он может удерживать внимание на одной проблеме. Ну, где-то там примерно от 3 до 5 минут или там 3 слайда презентации PowerPoint. Соответственно, после этого внимание рассеивается и переключается на другую проблему. И в этом отношении он в состоянии, что называется, с одной темы на другую перескакивать очень быстро, так, что собеседники этого могут не успевать.
Ну, Гренландия — там мхатовская пауза, конечно, повисла, но как-то большинство наблюдателей пропустили, что, когда Трамп выдвигал своего представителя на пост посла США в Дании, он ему сказал: «Ну вот поедешь, будешь там заниматься Гренландией, чтобы она стала нашей». Он не забыл. Просто это, видимо, все-таки действительно не входит в его… Ну, у каждого человека есть ограниченные возможности. То есть он тоже хорошо понимает, что нельзя заниматься там двадцатью сделками одновременно. Вот пять я могу потянуть, ну а эта — вот пусть пока там подготовят почву, удобрят.
Что касается Канады, то мне кажется, по крайней мере вот на этой итерации это все-таки часть более крупной проблемы, которая в голове Дональда Трампа в силу его, мягко скажем, не очень хорошего макроэкономического и финансового образования с точки зрения государственных финансов называется «импортные тарифы». Вот ему кто-то занес в голову мысль о том, что в начале XX века федеральный бюджет США финансировался в основном за счет импортных тарифов, и он из этого сделал вывод, что то же самое можно сделать сегодня. Ну то есть вот выясняется, что к концу первой четверти XXI века можно восстановить модель государственных финансов США, которая была вне глобализованного мира, вне глобальной торговли, когда торговля между странами была достаточно ограничена — что это все можно восстановить и вот за счет импортных тарифов все это дело собирать. Канада — это, что называется, один из крупных торговых партнеров США, так же, как и Мексика, так же, как и Китай. Но мне кажется, что здесь его ожидают…
Да, и еще надо сказать, что как и многие такие лидеры с авторитарным характером, он не любит слушать возражений. То есть попытка сказать ему, что «Дональд, ты неправ» — ну, это чревато печальными последствиями. Поэтому мне кажется, что как раз с тарифами это тема, где он может обжечься, и очень скоро. И обжечься в том плане, что все это разгонит инфляцию. Тот же самый автопром: вот эти 25-процентные пошлины на импорт из Канады и из Мексики означают, что все комплектующие, запчасти, которые приходят на американские автосборочные предприятия из этих стран — они все подорожают. А там вот эти кооперационные связи настолько плотные, что эксперты посчитали, что это может привести к повышению стоимости среднего американского автомобиля на 3.000 долларов, при условии, что цена его составляет сегодня где-то около 35.000 долларов. Ну то есть почти на 10%. Ничего себе? А дальше выясняется, что, например, Мексика является едва ли не монопольным поставщиком авокадо в Соединенные Штаты. Соответственно, там 25% на авокадо означает, что цены на авокадо вырастают на 23%.
И вот так вот оно раскручивается, раскручивается, раскручивается, и отношение бизнеса к этому, людей, которые в таком реальном секторе экономики, очень тревожное. И уже вчера, когда Трамп заявил о том, что «все, если я чего решил, выпью обязательно, поэтому с 4 марта пошлины на Мексику и Канаду вводятся», фондовые рынки резко пошли вниз. Ну, не скажу, что там падение какое-нибудь там 10-процентное, но они устойчиво покатились вниз. Доходность американских гособлигаций, соответственно, тоже пошла вниз, а цены пошли вверх. Всё, все ищут спасения, ожидают рецессии, ожидают кризиса. Соответственно, нужно искать такую спокойную гавань, которой являются американские казначейские бумаги. Ну то есть вот у меня ощущение, что вот эта вот политика, как у Наполеона, «сначала ввяжемся, а потом посмотрим» — вот она с Трампом может в этом конкретном случае сыграть очень злую шутку.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, это, конечно, ужасно интересно знаешь еще почему? Что вот эта вот политика «сначала, значит, ввяжемся, а потом будем разбираться» — она, как мне кажется, еще очень сильно бьет по избирателям Трампа. Потому что там же буквально возникает ситуация «А нас-то за что?».
Ну вот, например… Ну, я так буду немножечко огрублять в пересказе — если прямо совсем навру, ты меня перебивай. Уничтожают Трамп и Маск USAID. Говорят: «Все, на фига вы нам нужны, дармоеды. Миллиарды не пойми куда, каких-то, значит, детей Африки спасаете — нам того не надо. Уходите все, делайте что хотите». И всех, значит, буквально разогнали тряпками. А что в итоге? А в итоге получается, что USAID, например, отправляла зерно этим африканским, значит, несчастным детям, закупая его у американских фермеров — у маленьких, у маленьких, не у больших компаний, поддерживая, так сказать, local business. USAID говорит: «Извините, мы у вас больше ничего не будем покупать, потому что у нас больше нет денег, нас закрыли». И местный фермер, тот самый, который шел и голосовал за Дональда Трампа, говорит: «Погодите, а как так получилось? Я же за него голосовал, чтобы как раз этого не было! А теперь почему я банкрочусь? Как так вышло?». И вот это удивительная ситуация, при которой как будто бы… Ну, наверное, можно было предсказать, что так будет, нет?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну смотри, я не буду врать, я про закупку зерна у американских фермеров для африканских стран ничего не скажу. Ну просто как-то этого сюжета не видел. Но ты абсолютно права, что по избирателю Трампа это ударит. Не скажу, что уже ударило, потому что там последние опросы показывают, что 70% американцев считают, что Трамп добросовестно выполняет свои предвыборные обещания. Ну то есть 70% — это означает, что не только те, кто за него голосовали, но и даже те, кто голосовали против него. То есть в этом отношении американцы считают, что ну как, пацан сказал, пацан сделал.
Дальше: но почему это ударит по избирателю? Значит, вот первое — что инфляция, которая разгонится… Ну хорошо, авокадо его избиратель, может быть, не покупает, но автомобиль он точно покупает. И здесь, конечно, вот это все ударит по рядовому американцу. Дальше — ну как это? Канадцы, китайцы — они же тоже, в общем, не лыком шиты и не палкой деланы. Они вводят импортные тарифы на ту продукцию, которая производится в таких вот штатах, которые, что называется, неустойчивые, могут переголосовать не за республиканцев, а за демократов. И, соответственно, вот эти вот удары будут идти, и избиратель действительно это почувствует.
Что касается USAID, я бы все-таки здесь был осторожнее, потому что одно дело закрыть контору под названием USAID и уволить ее работников, а другое дело отказаться от функции оказания международной помощи. Вот от функции оказания международной помощи Америка не отказалась, этого не случилось. И, собственно говоря, основной конфликт между командой Трампа и USAID вышел в том, что по закону USAID должен работать под руководством администрации в тесной кооперации с Госдепом и другими структурами, а по факту они сказали: «Мы самостоятельные и будем делать то, что считаем правильным». И когда им сказали: «Ну вы хотя бы покажите, дайте посмотреть вашу информационную систему», они сказали: «От винта, мы независимые».
Вот, собственно, это послужило триггером такого жесткого наезда на USAID. В результате функции USAID отдали Госдепартаменту, госсекретаря Марко Рубио назначили исполняющим обязанности руководителя USAID, и в результате всеми программами, которые были у USAID, занимается 234 человека в Госдепартаменте, а в USAID их было там 10.000. И Рубио говорит, что он там ежедневно подписывает десятки, если не сотни разрешений на восстановление тех или иных программ помощи. Может быть, в том числе и поставок зерна для африканских стран.
Почему я сказал, что я не готов эту тему конкретно обсуждать? То есть все-таки нужно хорошо понимать, что вот есть информационный шум, связанный с тем, что там большое количество людей потеряли работу, что правда, но с другой стороны, правда состоит в том, что Америка не отказалась от программ помощи. Да, какие-то из них пойдут под нож, но есть там десятки и сотни, которые продолжаются. В том числе и до сегодняшнего дня, там, до вчерашнего дня программы помощи Украине продолжались. Это была одна из первых программ, которую Рубио подписал, что она должна продолжаться.
Поэтому вот такая история. Но по избирателю — конечно, по избирателю это ударит. И все, кто недоволен Трампом — ну, скажем так, партнеры, торговые партнеры США, — они будут нацеливать свои удары вот на ту аудиторию, которая для Трампа является наиболее чувствительной.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну хорошо, ладно, давай тогда про Украину поговорим все-таки. Потому что одним из таких прямо тоже громких заявлений и действий было заявление о том, что останавливается помощь военная Украине. Ну, всю предысторию, конечно, уже все 10 раз обсуждали и видели. Кстати, если вы, дорогие мои друзья, не подписаны на telegram-канал Сергея Алексашенко, обязательно подпишитесь. Там прекрасная абсолютно цитата: «Пока еще не поздно нам сделать остановку».
Мне вот, извини, Сереж, кажется, что остановку уже делать не то чтобы поздно, а я вот не очень понимаю, кто ее должен делать. Потому что хотя ты и призываешь как-то отбросить эмоциональное и посмотреть на дело прагматично, я так не умею. Возможно, потому что я, слава богу, не политик, не госслужащий, мне никогда не приходилось в этом качестве выступать. У меня эмоциональное все-таки на первом месте. Я в ужасе от того, как это все выглядит. Я не понимаю, какую остановку кто должен делать. Я не понимаю, как можно требовать каких-то извинений у Зеленского… Ну, он там вроде сегодня попытался что-то написать такое примирительное, но не извиняющееся. Ну где там прагматика? Ну скажи, правда, я не понимаю.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот смотри. Ты абсолютно правильно говоришь, что есть форма, а есть содержание. Все, что я скажу дальше, или буду говорить дальше, и говорил раньше и буду говорить позже в отношении того, что делает Дональд Трамп, не означает, что мне это нравится, и не означает, что я это поддерживаю. Я смотрю и пытаюсь понять, какой логикой он руководствуется, почему он делает то или другое. И, соответственно, вот исходя из этого, из своего понимания картины, я это и рассказываю.
То есть как я понимаю, что он делает? Позиция команды Дональда Трампа была очень простая: «Владимир, который Зеленский, ты просишься приехать в Вашингтон. Зачем? Подписать сделку по редкоземельным металлам? Для этого не надо приезжать. Для этого я сейчас отправлю госсекретаря Рубио, министра торговли или министра энергетики, ты пошлешь своего министра экономики, пошлешь своего министра иностранных дел, они встретятся, подпишут и разъедутся. Сделка — все, она согласована, там нет вопросов. Вперед, можно». — «Но я хочу еще проговорить про ситуацию». — «Про ситуацию — это что значит?». — «Ну, там война идет…». — «Отлично, — говорит, — ты же знаешь, Владимир, что мы считаем, что эту войну надо заканчивать?». — «Да, знаю». — «Вот если ты хочешь обсуждать, как эту войну заканчивать, если ты хочешь обсуждать, как сесть за стол переговоров с тем, чтобы начать разговор о том, как закончить войну, вот если ты готов к такому разговору серьезно, то приезжай». — «Хорошо, — сказал Зеленский, — приеду».
И выяснилось, что в ходе импровизированной пресс-конференции, которые теперь Трамп устраивает перед встречами с иностранными лидерами — ну, не со всеми, а с некоторыми из них, с наиболее значимыми, — Зеленский почему-то решил, что он уже приступил к стадии переговоров, и выкатил всю такую свою здоровенную предъяву и Путину, и Трампу, и вообще всему миру. Тань, значит, вот есть пресс-конференция перед журналистами — что называется, протокольная съемка, которую Трамп превратил в маленькую пресс-конференцию, — а есть переговоры.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да я понимаю. Нет, послушай, просто мне кажется, что ты здесь…
С. АЛЕКСАШЕНКО: Сейчас, подожди, можно я закончу?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, подожди…
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну вот я совсем закончу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну давай.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот, а теперь мы откатываемся уже больше чем на полгода назад. По-моему, летом прошлого года, по-моему, тот же самый Кит Келлог, который является сегодня спецпредставителем Трампа по Украине — или, может, даже чуть больше, чем полгода, — там летом он сказал: «План Трампа по установлению мира в Украине будет состоять в том, что мы будем принуждать обе стороны сесть за стол переговоров. Украину будем принуждать тем, что не дадим оружия, Россию будем принуждать тем, что дадим оружие Украине». И Трамп это повторил — что да, в этом состоит мой подход. Зеленский не поверил. Вот Зеленский не поверил, что Трамп выполнит свое обещание. А Трамп вот удивился, что Зеленский пообещал начать разговор — хотя с ним, даже еще не с Путиным. Отказался от этого дела и сказал: «Ну парень, я же тебе обещал — получай. Ты что думаешь, я блефую? Нет. Я сказал — я сделал».
Вот так выглядит ситуация. Ты хорошо должна понимать, что я дико переживаю за Украину. Я очень люблю эту страну. Я провел там много времени, я потратил много сил, у меня там много друзей. Вот не надо думать, что я хочу поражения Украины.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не думаю, Сереж. Я-то прекрасно знаю, что ты переживаешь за Украину и хочешь мира и справедливости для Украины ничуть не меньше, чем я или другие адекватные люди. Просто я почему начала тебя перебивать? Не потому что я вредная, а потому что мне кажется, ты…
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ты вредная.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что ты упустил момент важный про этот договор о редкоземельных, черт бы их побрал, металлах и гарантии безопасности. Потому что те предложения кабальные, которые сначала предложила Америка — ну это правда какое-то типа «давайте мы просто всю Украину отдадим Америке». Ну Зеленский говорит: «Окей, давайте. Мы на все согласны, только давайте мы там пропишем гарантии безопасности». И поэтому я-то предполагала и как я понимаю, Зеленский поехал ради того, чтобы проговорить, что с гарантиями безопасности. И ему говорят: «Нет гарантий безопасности». Ну а дальше…
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Не было темы гарантий безопасности в повестке дня. Об этом не договаривались. Потому что логика Трампа, логика команды Трампа состоит в следующем подходе: сначала мы ведем переговоры и останавливаем боевые действия. Просто останавливаем, прекращаем стрелять. Потом мы пытаемся договориться о разведении войск, о создании какой-то более стабильной, не знаю, ситуации. Ну хотя бы чтобы угрозы возобновления стрельбы не было. Может быть, там придут миротворцы из Европы, может быть, еще что-то. Может быть, удастся какой-то договор подписать. Может быть, не удастся, но какие-то протоколы, что-то мы зафиксируем. После этого мы поймем, что вот ситуация успокоилась, и можно там, с одной стороны, начинать восстанавливать Украину, давать деньги на то, чтобы восстанавливать Украину…
Я не знаю, ты, наверное, просто не читала этот договор о редкоземельных металлах. Там с Украины ничего не берут. Этот договор направлен на избирателя Трампа. Там написано, что США будут продолжать поддерживать Украину. А для того, чтобы избирателю американскому объяснить, почему мы это будем делать, Трамп будет теперь говорить, что мы будем поддерживать Украину, а Украина нам заплатит сотни миллиардов долларов за это. Избиратель, пипл хавает. Вот пипл американский схавает эту тему.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прости, а украинский избиратель как должен это читать?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Украинский избиратель должен прочитать, что там написано, если украинские политики не умеют читать то, что там написано. То есть они не должны гнать пургу, они не должны возбуждать своего избирателя. Я этот договор прочитал пять раз вдоль и поперек и сильно удивился, что там написано. Там вообще от Украины ничего не требуется. Какие-то мифические доходы Украины от того, когда и если будут разрабатываться эти редкоземельные металлы. В моем понимании раньше, чем лет через 7, никаких там денег вообще не будет. Если вообще Украина будет там что-то с этого получать. Лицензионные платежи копеечные? О чем мы говорим?
А украинские политики начали возбуждать: родину продают, недры наши, видите ли, забирают! Это как у Путина прямо: Мадлен Олбрайт — мы прочитали ее мысли, что она хочет эти самые нефтяные месторождения из Сибири вытащить, как сердце у Данко, и утащить в Америку вместе с нашими болотами. Не отдадим наши болота!
После восстановления Украины начинаются длительные переговоры, в том числе и российско-американские, о новой конструкции безопасности в Европе, о разоружении, о контроле за вооружениями и о гарантиях безопасности Украине. Значит, пока, по состоянию на сегодня, позиция американской администрации состоит в том, что лучшие гарантии безопасности Украины — это вовлечение американского бизнеса в разработку тех самых чертовых редкоземельных металлов. Туда придут американские компании, туда вложат американские деньги. «Это наш интерес», говорит Трамп. «Это наш интерес, — говорит Джей Ди Вэнс, который вице-президент, — и мы будем защищать интересы, потому что мы туда деньги будем вкладывать».
Но вообще-то говоря, я тебе честно скажу, что нет никаких гарантий, которые можно дать Украине, которые вообще ей что-то гарантируют. Ты правда считаешь, что вот даже примут Украину в НАТО, и что вот там Путин нападет на Украину, и что Америка начнет воевать с Россией из-за Украины? Даже позиция Байдена состоит в том, чтобы не начать воевать с Россией. И позиция Трампа состоит. Почему он говорит, что эту войну Украина не может выиграть? Потому что Украина может выиграть войну только в том случае, если Америка весь свой военный потенциал использует для поддержки Украины. Но это означает начать войну с Россией. Это в страшном сне ни одному американскому президенту не снится.
Какие гарантии безопасности? Гарантии безопасности как у Израиля: стройте свою армию, делайте всю страну резервистами, девушки пусть спят, а под кроватью автомат лежит. И вот тогда Путину будет страшно. Вот они, гарантии безопасности. Но чтобы это было, нужно, чтобы экономика развивалась, чтобы коррупции не было, чтобы суды были честные.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, конечно, это все здорово звучит, но как бы страну обстреливают регулярно, каждый день буквально…
С. АЛЕКСАШЕНКО: А скажи, пожалуйста, пункт первый какой Трамп предлагает? «Давайте прекратим стрелять».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну Сереж, а Владимир Владимирович Путин, конечно, человек слова. Он же после аннексии Крыма ничего больше не делал, правда?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Подожди, Путин сказал, что он не будет садиться за стол переговоров? Нет, не сказал. Более того, Песков сказал, что Путин готов с Зеленским встречаться, хотя это нелегитимный президент. Подожди, мы же не знаем… Понимаешь, в отличие от Зеленского, Путин не устраивает сцену. Они вот с Трампом о чем-то там по телефону договариваются, а мы этого не знаем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Путин устраивает сцены, просто не Трампу. Он ходит и рассказывает, как его обманули все, как его надули.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Слушай, вот понимаешь, пусть все что угодно рассказывает, но если он согласился, если он дал согласие Трампу сесть за стол переговоров, мне все равно, что он будет рассказывать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А с чего ты взял, что он сдержит свое слово? Он обманывал сто тыщ миллионов раз.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Таня, я не знаю, обманет он, не обманет он, сдержит он свое слово, не сдержит он свое слово. Я понимаю только одно — что если их не посадить за стол переговоров, то они будут продолжать стрелять. И, как ты говоришь, украинские города будут обстреливать, и там будут гибнуть люди, мирные люди. Будут разрушаться школы, больницы, дома, санатории, мосты, электростанции, трансформаторные станции — все будет разрушаться. Ну вот выбор-то… Знаешь как? Вот есть маленький шанс — я не знаю, 1% шанс того, что Путину и Зеленскому удастся о чем-то договориться и остановить стрелять. Как считаешь, Украине лучше или хуже станет от того, что перестанут стрелять? Конечно лучше! Люди перестанут гибнуть. А какая альтернатива? Подожди…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Были уже Минские договоренности — кто там перестал стрелять?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Подожди, подожди, у нас же с тобой беседа, мы же договорились. Скажи, пожалуйста, альтернатива прекращению огня в чем состоит? Продолжать огонь, правда? Значит, ну да. То есть если Зеленский говорит: «Я не хочу вести переговоры о прекращении огня, пока мне не дадут гарантии безопасности..». Которые никто ему не может придумать. Он и сам не может придумать эти гарантии безопасности. Не может. Значит, давайте продолжать стрелять. Трамп говорит: «А я не готов. Я не хочу тратить деньги на войну, которую нельзя выиграть. Это бессмысленно. Бессмысленно тратить деньги на войну, которую нельзя выигрывать».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно. Дайте им «таурусов».
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да это к Германии, пожалуйста. «Таурусы» — это Германия.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мерц уже сказал, что не даст.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Отлично, пусть дает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, «пэтриотов» дайте больше.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нету! Нет у нас свободных «пэтриотов».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В смысле, нет? Закончились?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, закончились. Отдали все, что могли. Даже из Румынии отдали. Из Румынии отдали, которые стояли. Нету, не можем. А самое главное, зачем отдавать? Что значит отдать? Почему мы вам должны что-то дарить?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему дарить-то?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, когда ты говоришь, «отдайте» — это в какой форме? Купите! Возьмите у Европы деньги, купите «пэтриоты». Купите, если вам это очень нужно. Если вы хотите продолжать воевать за свой счет, продолжайте. Америка не готова.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто это звучит так, как будто бы Украина решила повоевать с Россией — такая типа, блин, по приколу: «Чем бы заняться? Давайте на Россию нападем».
С. АЛЕКСАШЕНКО: Таня, альтернатива… Еще раз, вот Тань, упрощаем ситуацию. Одна ситуация: вот есть развилка. Вот есть два человека в мире, которые могут принудить Путина и Зеленского сесть за стол переговоров. Одного зовут Трамп, другого зовут Си Цзиньпин. Си Цзиньпин молчит и не хочет влезать в это дело, а Трамп хочет остановить войну. Значит, вот и выбор. Либо Трамп говорит: «Окей, ребята, садитесь за стол. Я одному даю оружие или не даю оружие, и это мой рычаг. Не хотите — продолжайте. Особенно тот, который хочет от меня что-то получить — я тебе говорю: садись!».
Вот Трамп говорит — открытым языком, честно, прямо… Он же не скрывает свои мысли, он говорит честно: «Америка не будет давать деньги и оружие то же самое на ведение войны, которую нельзя выиграть. Если бы мы понимали, что Украина может выиграть войну, мы бы, наверное, все-таки дали ей оружие. Но мы понимаем, что Украина эту войну выиграть не может. Либо садись за стол переговоров, либо продолжай войну без нас».
Ну вот, к сожалению, жизнь… Ты понимаешь, вот ты сказала там несколько минут назад, что Украине нужна справедливость. Нет справедливости в мире и не будет! Ни между странами, ни между людьми. Да, что? Ну что ты руками машешь? Я тоже могу руками.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну давай махать руками вместе. Ну потому что так не должно быть, так не может быть. Если мы говорим про ответственных политиков, не может такого быть, потому что…
С. АЛЕКСАШЕНКО: Путин не является ответственным политиком, поэтому нельзя от него требовать справедливости. И мы это знаем уже 25 лет, правда? Вот что мы удивляемся-то? Как будто…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ладно мы. Ну прости, как бы ты хочешь мне сказать, что в этом мире нет ни одного человека, который может управиться с Путиным уже 25 лет?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нету. Назови мне его!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чувак выбрал себе стратегию: как бы у меня был план, и я его придерживался.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, у него не было плана. У него не было никакого плана. Просто в какой-то момент он понял, что — как это? — мой план состоит в том, что я сижу и придумываю план. И пока я его не придумаю, буду сидеть. Сдохну, но буду сидеть на этом месте. И никто с ним ничего не может сделать 25 лет. Ну скажи, кто может? Назови этого человека. Ну назови, назови! Чего ты так вот сразу?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Трамп. На самом деле любой президент США.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Может попробовать. Байден отказался пробовать. Он даже разговаривать с ним не стал. Когда в ноябре 2021-го года ему все советники говорили… Когда Путин начал снова собирать военную группировку на границе Украины, ему все в один голос говорили: «Надо встречаться с Путиным». А Байден сказал «Не хочу» по каким-то своим соображениям и послал директора ЦРУ Бернса. И на этом все закончилось. Путин понял, что Байден не хочет с ним разговаривать: ты меня не уважаешь — ну получай.
А Трамп хочет разговаривать. Он готов разговаривать с чертом, с дьяволом, потому что он не хочет продолжать поддерживать войну, которую нельзя выиграть. И нельзя от него требовать: «Слушай, Донни, дай Украине оружие. Дай еще на 10 миллиардов, дай еще на 10 миллиардов…».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть получается, что если справедливости в этом мире нет, Украина должна сдаться. Так что ли?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Знаешь, как? Сдаться — это понятие… Как тебе сказать? Юридическое, поэтому я бы не стал его использовать. Но используя слова, которые произносит Трамп и его команда, соглашение между Россией и Украиной потребует уступок с обеих сторон. Каких уступок — об этом предстоит говорить. Да, у Украины нет ресурсов отвоевать эти 20% территории, которые она потеряла. Даже Зеленский уже это признал. Ну даже Зеленский уже сказал: «Да, мы этого не можем сделать, будем добиваться дипломатическим путем». Отлично. Ну если уже президент страны сказал, что мы не можем отвоевать то, что потеряли… Ну хорошо, называй это «сдаться», называй это уступками — ну в чем вопрос-то? Либо у тебя есть военный план гениальный, который вот через 3 года вдруг родился… Но пока не видно этого плана, к сожалению. Я бы очень хотел, чтобы Украина выиграла. Я бы очень хотел, чтобы российскую армию разгромили, чтобы ее там это самое, вынесли. Это вообще мечта. Но невозможно, никто не может придумать, как это сделать. Поэтому вопрос…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Значит, международный ордер…
С. АЛЕКСАШЕНКО: Одну фразу. Когда была остановлена война Северной и Южной Кореи, вот эта Корейская война, там никто не сдался. Они просто остановились и сказали: «Больше не стреляем, потому что понимаем, что мы не можем изменить ситуацию». Никто не сдался. Так и живут 80 лет или 70 лет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В общем, значит, все эти ордера на арест Путина, Львовой-Беловой, индоктринация, похищенные украинские дети — все как не бывало.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, неправда. Ордера на арест — забудь про них, а похищенные украинские дети — будет пункт в переговорах. Потому что когда начнутся переговоры — я думаю, что даже не о том, как остановить стрельбу, а после, — вот в этот момент Украина выкатит свой список, и там будут похищенные украинские дети. И там будут арестованные, находящиеся в тюремном заключении украинские военнослужащие, украинские гражданские лица. Там много чего будет. Но просто не с этого надо начинать, не с этого.
Это же та же самая история, когда и Трамп, и Джей Ди Вэнс сказали в один голос Зеленскому: «Слушай, можешь сколько угодно называть Путина убийцей, но после этого он откажется сесть за стол переговоров. Ты реши, тебе шашечки или ехать. Ты хочешь спасти страну, спасти тех людей, которые сидят в путинских тюрьмах? Ну тогда заткни варежку, перестань называть Путина убийцей на каждом перекрестке. По крайней мере в нашем кабинете, в присутствии журналистов, в присутствии Трампа. Вот там у себя в Украине что угодно говори. Но учти, что если будешь называть Путина убийцей каждые пять минут, он с тобой за стол не сядет. Это означает, что ты будешь продолжать воевать. Без нашей помощи. Потому что ты отказываешься от переговоров. Парень, ты отказываешься от того, чтобы остановить стрельбу. Не кто-то там, не Путин».
Нет ни одного сигнала… Я не знаю, может быть, Путин уже отказался, может быть, он тоже Трампа послал. И может быть, Трамп перестал поставлять оружие Украине, потому что он решил давить сначала на слабого. Не знаю, может быть. Но у нас нет никаких доказательств того, что Путин отказался сесть за стол переговоров. А то, что Зеленский отказался, мы видели, это было в прямом эфире. К сожалению.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давай мы сейчас сделаем маленький перерыв, паузу. Я пойду подышу, а наши дорогие любимые зрители посмотрят несколько секунд рекламы, потому что у нас теперь все по-взрослому.
РЕКЛАМА.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Александр Плющев прямо и жрец, и жнец, и на дуде игрец — он еще и рекламные ролики нам делает. Класс! Так, я подышала. Меня тут зрители укоряют в излишней эмоциональности и в чем-то… даже в инфантильности в таком подходе. Я согласна. Я даже не буду сейчас делать вид, что это не так. Действительно, в моих словах много наивности, потому что продиктованы они во многом эмоциями и верой в то, что как-то хорошее должно побеждать плохое и справедливость в этом мире существует. Все гораздо сложнее, чем такой подход, но тем не менее. Как ты думаешь, ввиду всего происходящего насколько вероятно, что США будут ослаблять санкционный режим в отношении России? Потому что на прошлой неделе буквально Трамп переподписал все санкции.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что США будут ослаблять санкционное давление на Россию. Вопрос только в том, когда, с какой скоростью и с какой силой эти санкции будут ослабевать. Санкции — это инструмент дипломатии. Если страна, на которую Америка пытается давить, идет навстречу пожеланиям Америки, то, в общем, логично санкции ослаблять, а если страна идет в противоположную сторону, то логично санкции усиливать.
С этой точки зрения, если Путин будет делать какие-то шаги навстречу пожеланиям президента Трампа, сядет за стол переговоров, договорится с Зеленским о прекращении боевых действий, договорится с Зеленским о каких-то уступках — мы не будем сейчас даже обсуждать, в каком порядке, — договорится об обмене пленными, заключенными, примет к сведению список украденных детей и так далее, ну наверное, будет правильно, если США какие-то санкции отменят. Согласись? Ну вот он там людоед, вот устал пережевывать и говорит: «Ну ладно, ну хорошо, давай договоримся. Я сейчас в зубе поковыряю и какое-то время обещаю людей не есть». — «Отлично, парень. Обещаешь людей не есть? Ну я, соответственно, отношусь к тебе не как к людоеду, а как к человеку».
Поэтому да, я считаю, что это будет естественным. То есть меня это не удивит. Другое дело, что нужно очень хорошо понимать, что не следует ожидать отмены всех санкций единомоментно. Нет такого одного решения, которое там Путин должен подписать, после чего все американские санкции рухнут. Более того, я думаю, что какие-то из американских санкций, особенно связанные с технологическими ограничениями, с поставками товаров двойного назначения или того, что можно использовать в военном производстве — они останутся с Россией на долгие годы. И когда Путин еще будет жить, и когда Путина не будет, они все равно еще останутся. Но ослабление санкций, если Путин пойдет навстречу, если он будет, что называется, от людоедства двигаться в сторону какого-то более человекообразного поведения — я считаю, что это нормальное решение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А тут, кстати, есть еще знаешь что? Вопрос от нашего зрителя, через суперчат он прислал: «Очень интересно про цену на нефть. Трамп говорил, что надо снижать цену, чтобы Путина жать. Цена снизилась на 20% с инаугурации». Вообще как ты считаешь, вот по этому направлению какие варианты развития событий?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Знаешь, нет худшей задачи для эксперта, чем прогнозировать цены на нефть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я имею в виду просто, что это как рычаг влияния…
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я давно говорил и много раз повторял, что это плохой рычаг. Это плохой рычаг, потому что да, конечно, нефть — это всему голова, и российская экономика страшно зависит от нефтяных доходов, но для российской экономики важны физические объемы добычи и экспорта нефти и нефтепродуктов, а не их цена. Потому что российский бюджет, в отличие от американского, исчисляется и финансируется не в долларах, а исчисляется в рублях. Если цена на нефть упадет и доллар подорожает, в рублях, как говорится, «в попугаях» Минфин получит больше нефтегазовых доходов. И мы эту картину наблюдали в 2022, 2023, 2024 годах. Вообще-то говоря, ключевым фактором, который определяет нефтегазовые доходы Минфина, является рублевая цена нефти, то есть произведение цены в долларах на обменный курс. Вот просто очень четкая корреляция.
Я считаю, что вот эти все короткие колебания — на 5 долларов, на 10 долларов баррель нефти упал, — это вообще никто не ощущает, потому что сегодня упал, завтра отрос. А дальше есть угроза того, что если цена нефти упадет ниже 60 долларов за баррель, то просто в Америке прекратится рост добычи нефти, а если упадет ниже 50, то начнется снижение добычи нефти, и это опять будет очередной удар по тому самому избирателю, который голосовал за Трампа.
Поэтому мне кажется, что ему, как говорится, не успели… Знаешь, это было на четвертом слайде презентации, ему не успели его показать, ну и, соответственно, он как-то вот верит в то, что снижение цены на нефть ударит по Путину сильнее, чем по нему. Ну, большое снижение — там, не знаю, до 40-45 долларов за баррель. Но России, конечно, будет несладко, потому что, не знаю, если там нефть будет стоить 40–45, то я думаю, что доллар улетит куда-нибудь там в 130–140. Но в Америке сокращение добычи нефти будет гораздо более резким, чем в России.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, а если вот еще говорить про Россию и США, вот смотри, у меня есть такая вот книга. Я ее пока еще не начала читать. Она называется «Шанс». Ее написал — не знаю, слышал ты о таком человеке или нет, — Сергей Алексашенко. И она называется так: «Америка — Россия: окно возможностей». По тому, как развиваются события, мне кажется, сейчас это окно — оно, во-первых, как, знаешь, французские окна есть, такие гигантские. И оно просто открыто нараспашку. Делай что хочешь: выходи, заходи, взлетай, падай. Насколько вот то, что сейчас выходит эта книжка, в ней ожидалось такое невероятное?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну слушай, я с тобой не соглашусь. Я не вижу никакого окна возможностей в том плане, о котором говорю я в этой книге — по случайному совпадению ее написал я. Я как-то не ожидал, что ты про нее услышишь. Я думал, она незаметно как-то там по прилавкам пройдет, под прилавком продавцы будут ее продавать.
Понимаешь, смысл этой книги — там вся история начинается с того, что после Второй мировой войны худших стран, к которым отношение Америки было хуже, чем к Германии и к Японии, не было, и, соответственно, никакого желания помогать этим странам в экономическом восстановлении не было. Боялись восстановления их военной мощи, ограничивали все, что только можно. А через 10 лет, в 1955 году, обе страны стали ведущими быстрорастущими экономическими странами, мощными. К 1970 году они вышли на 2-3-е место в мире и стали военно-политическим союзниками Америки.
А в 1991 году — можно сказать, что Америка выиграла Холодную войну. Казалось бы, вот, ребята, есть «план Маршалла», есть опыт Японии, есть 10 лет, и можно за 10 лет превратить врага в друга. Но только нужно хотеть это сделать. Ну вот Россия-то хотела — хотя не то чтобы очень настойчиво, но хотела и предлагала. А Америка не захотела.
И, собственно говоря, вот шанс, о котором я говорю — почему сейчас мне кажется, что она актуальна, — сейчас его нету. Сейчас ни у России нет желания быть партнером Америки, настоящим партнером, ни у Америки нет желания делать из Путина себе друга. То, что между Трампом и Путиным могут быть какие-то сиюминутные договоренности, может быть, даже очень важные… Я считаю, что если США и Иран договорятся по ядерной сделке при посредничестве Путина, это пойдет всем на пользу, потому что это снизит вот эту военную напряженность на Ближнем Востоке, а это хорошо для всех. Но эта возможность — она никак не поменяет траекторию развития России, никак не поменяет траекторию движения Путина и никак не изменит характер российско-американских отношений. Ну да, есть прагматизм. Можно еще попытаться с Северной Кореей потом о чем-то договориться. Собственно говоря, можно еще договориться о борьбе с исламским терроризмом. Но вот, пожалуй что, и все. Дальше там начинаются уже сплошные тараканы, о которых не договоришься.
Тот шанс, о котором я говорю — это то, что возникнет после Путина, когда он уйдет и когда в России появится, не знаю, один лидер или какая-то политическая группировка, которая поймет, что, вообще-то говоря, лучший путь для России — это стать партнером Америки. Вот в тот момент это окошко возможностей, о котором я говорю — оно откроется. А сейчас железобетонная стена. Берлинская стена по сравнению с ней — это вообще цветочки.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, тогда давай вернемся к тому, что ты упомянул в самом начале. Это отношения США и Китая. Потому что я за последние несколько дней очень много слушала всякой аналитики, и ты знаешь, довольно часто звучит мысль, что Трамп очень хочет скорее отделаться от этой проблемы Украины. Ему вот этот вот какой-то далекий конфликт вообще просто раздражающий фактор, вот он его бесит. Но так как это одно из его, значит, обещаний, надо по-быстрому там всех помирить, все закончить, и вот тогда можно заняться главным. А главное — это разобраться с Китаем. Вот что ему на самом деле важно, что на самом деле глобально и интересно. Ты с таким пониманием нынешней ситуации согласен или нет?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Частично. Не является секретом, я думаю, что еще в годы первой администрации Трампа американский политический класс — внешнеполитический, тот, что внешней политикой занимается, — они все договорились, осознали, записали, зафиксировали во всех документах, что стратегическим противником Соединенных Штатов является Китай. Это страна, которая представляет угрозу для устойчивости американской экономики, для устойчивости американских интересов во всем мире, для устойчивости имиджа Америки и американского образа жизни. И в принципе, даже военная мощь Китая уже слишком велика, чтобы на нее не обращать внимания как минимум вот в этом тихоокеанском регионе, в юго-восточной Азии. То есть это страна, которая бросила вызов Америке по всем направлениям — в экономике, в идеологии и в военной области. И в этом отношении да, это вызов, с которым Америке предстоит считаться и жить годы, если не десятилетия.
Россия на этом плане является занозой в заднице. Потому что угроза экономическая — да о чем вы? Там как у этого гномика. Угроза идеологическая — да какая у Путина идеология? Воровать больше и тащить дальше? Тоже мне нашли идеологию. Ну да, война — вот это вот и есть заноза: ядерное оружие там… Поэтому если Путина загнать в его границы и договориться с ним, что он оттуда вылезать не будет, то, в принципе, на него можно не обращать внимания.
Да, это такой прагматический подход, потому что Россия не является вызовом для США. Вот не является. Никаких угроз Америка не испытывает. Ну потому что все-таки пока считается, что Путин и его окружение — некие такие рациональные существа, которые точно совершенно не хотят начинать ракетно-ядерную войну с Америкой. Ну а если они не начинают, в чем угроза от России, какая? Ну да, вот есть там проблема Украины, есть проблема потенциальной угрозы восточноевропейским странам — ну ребят, так вы, Европа, давайте сбрасывайтесь, тратьте деньги. Чего мы? У нас да, все, мы признаем, что у нас нет денег, у нас нет ресурсов защищать всех. Поэтому давайте берите на себя какую-то долю ответственности.
Поэтому в этом что-то есть. Но знаешь я с чем не могу согласиться? Вот тезис «и он хочет разобраться с Китаем» — как-то так ты сказала. Никто не знает, какими будут американо-китайские отношения. И что значит разобраться? Ну что его, стереть с лица земли?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот да, ты знаешь, на самом деле я когда начала говорить, я вдруг поняла, что я не очень понимаю, какой глагол правильно использовать: заняться Китаем, перепридумать отношения с Китаем… Но не победить же Китай? Я просто не очень себе представляю, как вообще это должно быть сформулировано. Какая у него задача, что он хочет — быть ведущим в этой паре?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Это хороший вопрос, да. К сожалению, мы должны зафиксировать, что ответа нет, потому что я еще лет 8 назад спрашивал людей, которые работают в Госдепе: «Ребята, а в чем ваша endgame? В чем вы видите цель отношений? Как вы видите себя отношения с Китаем на горизонте 10-20 лет?». Ответа нет на этот вопрос, но я думаю, что все сведется к какой-нибудь политике сдерживания. Вот тот же самый containment, с одной стороны, ну а с другой стороны, учитывая то, чего не было у Советского Союза и западного блока — вот это экономическое пересечение. Потому что Европа и США являются крупнейшим рынком сбыта для китайских товаров, но, с другой стороны, ни Европа, ни США не могут без китайских товаров обойтись, потому что они на прилавках магазинов везде и в большом количестве.
Поэтому будет какое-то такое, с одной стороны, прагматическое экономическое сотрудничество. Хотя не по всем сферам, но… Ну, условно говоря, кто будет против того, чтобы там футболки, или игрушки, или джинсы, или кроссовки из Китая ехали в Америку или Европу? Да пожалуйста, в любом количестве. А вот нужно ли в Китае продавать современные микропроцессоры; нужно ли отдавать Китаю доступ к тем достижениям, которые есть в области искусственного интеллекта; нужно ли давать Китаю результаты исследований в области биотехнологий — вот здесь возникает очень большой вопрос. Ну и тем более учитывая, что со стороны Китая появляется военная угроза. Ну значит, нужно предпринимать какие-то шаги по сдерживанию вот этого наращивания китайского военного потенциала. Поэтому будет какое-то такое новое сочетание: с одной стороны, сделка, газ, трубы, а с другой стороны, сдерживание с точки зрения военно-идеологического.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, любопытно, конечно. И особенно интригующе в свете того, что сейчас такую драматическую паузу держат китайские товарищи. Они же там тоже выступали со своим мирным планом вместе с Бразилией, который проходил под кодовым названием «За все хорошее против всего плохого». Сейчас как все совпадут в своем видении возможного перемирия — вот это будет, конечно, удивительно. И Путин еще впереди как главный миротворец вместе с Трампом. Довольно зловещая картина, не знаю. Но, опять же, учитывая то, как стремительно все меняется и как переменчив Дональд Трамп и как человек, и как президент, думаю, что прогнозов можно сделать ноль. Не знаю, согласишься ты со мной ты или нет.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ты знаешь, я скажу только одно: худой мир — он все-таки лучше доброй ссоры. Я считаю, что лучше, если Китай, Бразилия, США, не знаю там, Франция, Великобритания, Германия все вместе надавят на Украину и на Путина, война остановится, и будет худой мир, — плохой мир, похабный, унизительный, несправедливый, — но перестанут гибнуть люди. И можно будет договариваться о том, как из этой ситуации выбираться. Ну плохо, справедливости не будет, да, Украина что-то потеряет, безусловно. Но зато люди останутся живы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Григорий Явлинский, перелогиньтесь. Не знаю, у меня вот… Я понимаю, Сереж, честно, понимаю весь резон такого подхода и всю прагматику того, что ты говоришь. Я не могу, у меня внутри прямо все кипит против.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Предложи другой вариант.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не могу. Закройте небо над Украиной, дайте им «Железный купол».
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нету его, невозможно закрыть небо Украины. Невозможно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень печально. Но все равно я очень рада на самом деле, что мы с тобой поговорили, потому что мне кажется, Сереж, мы с тобой проговорили очень болезненную такую… Знаешь, вот бывает, когда у тебя что-то болит и тебе прямо вот продавливают эту точку болевую. Я рада, что у нас с тобой этот разговор случился. Он очень неприятный в том смысле, что ты не можешь спорить с какими-то вещами. Насколько бы тебе ни было тяжело и гадко, но есть какие-то вещи, против которых тебе нечего поставить.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Против лома нет приема, вот правда. Ну что ж поделаешь, жизнь несправедливая. Если у одного человека лом, а у другого этого лома нет — ну вот да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас есть вот ЛОМ — лидер общественного мнения Сергей Алексашенко. Спасибо тебе огромное, Сережа, что поговорил со мной. Обязательно… Спасибо тебе, мой дорогой. Это Сергей Алексашенко, экономист, был сегодня вместе со мной в программе «Обсудим». Вот уж обсудили так обсудили.
Обязательно загляните в описание к этому разговору. Там будут всякие полезные ссылки — и на telegram-канал Сергея Алексашенко, и на VPN для того, чтобы можно было нас и дальше смотреть в YouTube. Ну и не забывайте, что Breakfast Show с вами всегда, буквально каждый божий день. Завтра утренний эфир, завтра программа «Обсудим» — все на месте, включая военный обзор от Юрия Федорова. Я, Татьяна Фельгенгауэр, с нами прощаюсь. Всем пока!